平成十二年文月廿三日日曜日−チャット独楽亭にて（一部抜粋・修正）
（当初参加者：長尾弾正少弼景虎殿、畠山修理大夫義綱）
−定例チャットの後の雑談にて−
長尾弾正少弼景虎（以下景虎略）：そうそう、例の越後上杉氏の研究は購入されましたか？＞義綱殿
畠山修理大夫義綱（以下義綱略）：大学図書館に購入させました（笑）今も手元に持っています（借りています）。＞景虎殿
景虎：なるほど（笑）
景虎：地元の本屋にほったらかしになっていたのを買いました
義綱：今は、すごく上杉定実にはまっています。上条との関係もあり、なかなか面白そうです。
義綱：越後上杉氏は名跡は残っても、上条からはいったり、山内上杉が入って来たりと、難しいですね
義綱：7400円ですよね！購入するには大変です・・・お金が無い・・・（泣）
景虎：そうなんですよ。まして長尾氏も古志・三条・上田とわかれてますし
景虎：で、ついこの間、上杉家文書を買いました
景虎：２冊で28000円(T_T)
義綱：高！！(>_<)＜２８０００円
景虎：３冊なんですが、２冊しか手に入りませんでした＜でも三巻目はあまり関係ないみたいですし＜江戸時代関係が多そうです
義綱：そういえば、前から気になっていたのですが、学問的には、越後上杉氏といえば、謙信公の家系もはいるのですか？血筋的には山内ですが・・・？
景虎：一応憲政→政虎→景勝と続きますし、足利義輝の書状にも「（山内上杉氏の名跡は）憲政の判断に任せる」との趣旨もありますし
義綱：わたしも『加能史料』（古文書系）を買いましたが、一冊８０００円！でも良い史料には変えられません^_^;
景虎：古本は見たら即買いが原則ですからね^_^;
景虎：伊達家文書も一冊かけてますがそれ以外８冊で７２０００だったかな
義綱：といいますと、やはり越後上杉氏というと謙信公は含まないで、謙信公は山内上杉に入るのですね。
義綱：貴重な本は、絶版になる前に買えですね。絶版になったら途方もない値段に・・・。
景虎：そうですね。本家筋に吸収されたという見方が正しいでしょうね
義綱：どうも、本日は有難うございました。飛び入りでも大歓迎ですよ！＞景虎殿
景虎：最後の領主、上杉定実が亡くなった後の空位の越後守護に守護代長尾氏を充てるという形ですから、謙信公は越後上杉の名跡は継いで居ませんです
義綱：今度はお時間がありましたら、北陸歴史ねっとで何かネタでも書いてくださいませ。
景虎：すいません。急に上杉の話しで喋り出しまして・・・
景虎：わかりました＜ネタ
義綱：でも、上杉定実を調べ始めて、長尾景虎政権が、定実の守護代として立場に立っていたのには驚きました。これは晴景政権の継承ですね。
景虎：もし越後守護の名跡も継ぐならば
義綱：いえいえ、興味あるので楽しいです(^○^)＜上杉ネタ
景虎：そうですね＜晴景政権の継承
義綱：為景が定実を守護から下ろしたあとも、自ら守護にならなかったのも興味深いですし。
景虎：景虎には好意的な感じが受け取れますが・・・＜定実
景虎：もしそうなったら到底越後を掌握できなかった面もあるのかもしれません＜揚北などは唯我独尊の割りには守護を立ててる面もありますし
景虎：ある意味したたかだったのかも＜為景
義綱：やはり守護代家が実力を振るうと色々問題が起こるんでね（大熊など）。それで、名目上でも支える守護が必要であること。システムの典型ですね。
義綱：景虎が当主にたった後の定実の行動はあまりしられていませんが、景虎と定実の仲はどうだったのでしょうか？
景虎：晴景は為景時代よりは守護を「立てて」運営しようとしたところ“継嗣問題”で崩壊してしまいましたし
義綱：晴景も実元養子には反対だったんですよね。これはどのように解釈すればよろしいですか？
景虎：うーむ、確かなものが無いので何とも言えませんが、調停に立っていろいろ景虎を守護代に据えたところを見ると景虎寄りだとは思うんですが
義綱：守護勢力の自然消滅を狙っている？＜実元反対
義綱：なるほど＜景虎と定実
景虎：私なりには越後の実権を持っている守護代家を頭越し外交して何事か！という感じでしょうか・・・
景虎：揚北でも伊達家と縁者にある中条藤資などが賛成で、中条の強大化を恐れるほかの本庄・色部は逆に守護代派になったりと・・・
義綱：なるほど＜反対の理由
景虎：晴景もまったくの暗愚ではなかったように思います＜一応守護代家の面目なども考えてますし
景虎：下手をすれば伊達にのっとられる危機感もあったかもしれませんね
義綱：それでもけなげに、安静に隠遁できるように晴景にお願いする定実がなんとなく気になる存在です（笑）
景虎：ただ為景・景虎の間になってしまったから影が相当薄くなったのかもしれません^_^;
義綱：いずれしろ、長尾家の領国経営はうまいなと思いました。名より実を取る経営というか。
義綱：確かに、稙宗はそれを狙っていたのかもしれませんね＜乗っ取り
景虎：そうなると思います＜統治
景虎：奥州は結構婚姻政策でかなり大名家同士が繋がっていますしね
義綱：ただ、実元が入らないと、守護の権力での政権維持が出来なくなってしまう・・と思っていたのですが、関東管領就任で見事乗り切りましたね
景虎：やはり武の面が際立つかと＜越後統治
義綱：それを元に伊達家は勢力を拡大していますし＜婚姻政策で大名同士
義綱：長尾家で今度討論しますか？越後上杉氏と長尾家。
義綱：まだ、越後の討論はしていないので。
景虎：越後問題で一気に勢力が落ちこんでしまったのは皮肉なものです
景虎：そうですね＜上杉と長尾
景虎：どうも上杉謙信だけにスポットが行ってしまいますしね^_^;
景虎：花ヶ前先生にでもまたお会いできればなぁ・・・
義綱：ただ、気になるのは、景虎殿と私(義綱）で組んで義昭様（将軍）を奉じて上洛したかった・・・。朝倉がうごかなかったから・・・。
景虎：朝倉家ね・・なんだか「洞ヶ峠」みたいなところですね。
義綱：ぼんぼんでやる気なしでしょうがない（笑）同じ守護家で偉い違い（爆）（朝倉ファンに怒られる？？）
義綱：この２人の討論は別口で「過去ログ」としてアップしておきます！
義綱：ではでは、今日はこの辺で、眠り落ちです。
景虎：どうもすいません＜別口
景虎：それでは
義綱：また討論致しましょう。上杉定実関連で多少は越後の勉強したので、景虎殿とチャットできます！
義綱：が帰参いたしました。
義綱：ではでは〜。
景虎：が帰参いたしました。
−これにて終了−